Utdrag fra dagens debatt i Stortinget: Debatt om Afghanistan. Venstres hovedinnlegg m/replikker.
Lars Sponheim (V):
Jeg synes det kunne være grunn til å innlede dette innlegget med å minne oss alle på forholdet mellom storting og regjering, mellom sikkerhets-, utenriks- og forsvarspolitikken, om nødvendigheten av å ha en utvidet utenrikskomité, og viktigheten av at vi gjennom mange år har klart å etablere en så bred enighet om sikkerhets- og utenrikspolitikken i dette hus som grunnlag for å kunne få operative regjeringer, uansett farge, flertall eller mindretall. En regjering har på mange måter et litt annet forhold til Stortinget i sikkerhets- og utenrikspolitikken. Det er behov for å ha større handlekraft, kunne reagere raskere og være mer operative. Derfor er det nødvendig å ha den konsultasjonen med Stortingets organer som den utvidede utenrikskomité, har.
Det er også viktig å minne om at erfaringen med utvidet utenrikskomité, gjennom mange år har vist at selv i saker hvor regjeringen kommer med et syn og et standpunkt til utvidet utenrikskomité, for reaksjoner og i realiteten forankrer standpunktet og gjør et vedtak i bakkant — i saker hvor en i og for seg kan være uenig med regjeringen med deres vurderinger — har en gitt regjeringen ryggdekning fordi bred enighet er viktigere enn å utnytte eller spille på det som måtte være av uenighet i sak.
Jeg tror det er et poeng for dem som ennå ikke har fått med seg de sterke reaksjonene sist onsdag på Regjeringens måte å bekjentgjøre dette på — nettopp at opposisjonen ble fratatt den rett eller mulighet den alltid har hatt til å gi Regjeringen ryggdekning og få informasjon for å kunne svare for dette i offentligheten, og som har vært et ganske bærende element etter mitt skjønn. Langt på vei var nok det mye av bakgrunnen for de sterke reaksjonene som kom sist onsdag, som jeg synes er helt betimelig, og som jeg mener at regjeringspartiene i realiteten har tatt innover seg i det som er sagt både fra regjering og regjeringspartihold i denne sal i dette huset i dag.
Det andre viktige, som er bakgrunnen for disse reaksjonene, er jo at det kom næring til den usikkerheten som jeg tror har heftet hos mange i opposisjonen, men også mange andre. Det er hvilken rolle, hvilken makt, hvilken betydning SV skal ha i Regjeringen i sikkerhets- og utenrikspolitikken. For de av oss som husker så langt tilbake — i valgkampen for litt over et år siden var også dette et sentralt tema. Det ble gitt meget solide forsikringer fra Arbeiderpartiets leder, nåværende statsminister, om at SV på alle vis skulle bli et fullverdig medlem av Regjeringen, men norsk sikkerhets- og utenrikspolitikk skulle ligge fast. Det stolte folk på. Jeg tror det var ganske avgjørende for at dagens flertallsregjering fikk den regjeringsmakt de fikk. Jeg tror også de fleste opplevde at dette synet fra valgkampen ble konfirmert da Regjeringen ble dannet, ved at Arbeiderpartiet — utover statsminister — besatte utenriksminister- og forsvarsministerstolen med trygge og solide folk. På mange måter ble nok mye av uroen dempet over at SV skulle få betydelig innflytelse i sikkerhetspolitikken. Det må også forstås på bakgrunn av de reaksjoner og den usikkerheten som oppstod sist onsdag over hva som egentlig skjedde.
Alle som har vært i denne salen i mange år kjenner SV som et parti med dyp skepsis til både USA og motstand mot NATO-medlemskap — det var sentrale kjennetegn. Det har riktignok vært mange interessante seminarer, og også en og annen meningsutveksling her i Stortinget, men dette rokket ikke ved den brede enigheten vi har hatt om sikkerhetspolitikk i Norge. Det nye er at det som i alle år var en sikkerhetsopposisjon, har sluppet til i en flertallsregjering. Og dermed også en frykt for at SV skulle være i stand til å tvinge gjennom sin linje. Siden det liksom blir blåst vekk at det var noe grunnlag for den uroen, og at sist onsdag gav en slags næring til det, syntes jeg det er viktig å minne om at det var en spesiell dag.
Dagen startet for oss alle med nyhetssending om at SV truet med å stå på plenen nok en gang i Afghanistan-spørsmålet. Vi fikk et avisoppslag hvor Senterpartiets leder understreket nødvendigheten av at Norge også tar på seg byrdene — jeg tror hun kalte det drittjobbene — også i Sør-Afghanistan, som måtte tolkes slik at Senterpartiet — et av partiene i Regjeringen — var meget klar for å gjøre et positivt vedtak. Vi har også sett liknende fra arbeiderpartihold. Det var det dagsaktuelle bakteppet hvor vi så under et litt panisk preget, arrangert — og kanskje også improvisert — pressemøte i vandrehallen for å fjerne det som kunne blitt en bombe under Regjeringen. Når vi samtidig har grunn til å tro — ut ifra hva som kommer fra mange ulike kilder — at en sågar ikke må lenger tilbake enn onsdagen før, hvor det var en betydelig usikkerhet i Regjeringen omkring gasskraftspørsmålet og Regjeringens overlevelse, må en forstå sist onsdag dit hen at Regjeringen hadde behov for å fjerne den usikkerheten veldig fort. Det må være rimelig grunn til å tro at det var bakgrunnen for opposisjonens sterke reaksjoner.
Det er nok slik at mange av oss har en gryende uro for at Regjeringen har kjøpt seg en indre fred i håp om at problemet skal gå bort av seg selv, selv om debatten i dag har bidratt til å fjerne dette. Men det er Venstres vurdering at prisen kan være høy fordi vi alle er med på å betale. Norges innflytelse og troverdighet som alliansepartner i NATO kan bli svekket av dette. Jeg sier ikke at den er det, men den kan bli det. En solidaritet vi burde ha vist med hardt pressede alliansepartnere har uteblitt. Skuffelsen i NATO og de mest berørte medlemslandene er også blitt tydelig uttalt. Den kan ikke avfeies som rituell, noe vi også har sett forsøk på fra Regjeringens side. Venstre ser alvorlig på dette.
Hvis en fort skal gå gjennom noen av de forklaringene vi har fått fra Regjeringen, og alle de ordene vi har blitt møtt med, har jeg klart å fange opp fem kanskje bærende elementer: Det er en situasjonsbestemt avgjørelse, det representerer ingen endring, Regjeringen vil satse mer på humanitær innsats, andre land har også sagt nei, og Norge er blant de største bidragsyterne per capita.
Så kan en si: Hva ligger egentlig i Regjeringens vektlegging av at dette er en situasjonsbestemt avgjørelse? Jeg må innrømme at da jeg stod i vandrehallen og så dette arrangerte, improviserte pressemøtet og hørte ordet situasjonsbestemt bli brukt like ofte som halleluja i pinsemenigheten, var min fantasi begrenset til norsk politikk og å tro at det var situasjonen internt i Regjeringen som var den situasjonsbestemmelsen som lå til grunn. Jeg syntes det var en meget ærlig utenriksminister som stod der, og var på nippet sågar til å kommentere det slik. Men det er tydeligvis en annen situasjonsbestemmelse, et annet situasjonsbestemt forhold som ligger bak.
Jeg har en uro for at Regjeringen ikke har hatt det virkelig store bildet for øyet, for ISAF er en av NATOs største operasjoner — den første utenfor Europa. ISAF er dermed en prøvestein for alliansen. Om lag 31~000 soldater fra 37 land i og utenfor NATO er med, og USAs soldater har underkastet seg en ikke-amerikansk kommando. Dette er en modell som kan peke fram mot framtidige «out of area»-operasjoner. Hvis NATO ikke består denne testen, vil Afghanistan trolig raskt bli tatt over av Taliban og lokale krigsherrer — et nytt fristed for terrorister og grove brudd på elementære sivile rettigheter. Vi vil da kunne forvente noe som vil gå hardt ut over kvinner. Videre vil ytterliggående islamister i hele regionen kunne seile i medvind. Vi risikerer mye. I kjølvannet av dette vil NATO trolig måtte revurdere sin politikk med hensyn til «out of area»-operasjoner, og dette vil trolig heve terskelen for tilsvarende operasjoner i framtiden, og i stor grad være med på å forme framtidens NATO. Mye står på spill for NATO og for oss. Sett i et slikt lys virker Regjeringens situasjonsbestemte nei ikke godt nok gjennomtenkt etter Venstres syn.
Etter mitt skjønn tyder mye på, for en har jo måttet tolke mye av hva som ligger i helhetsvurderingen siden vi ikke har fått det presentert i klartekst, at Arbeiderpartiet og Senterpartiet har fått gjennomslag for å vektlegge situasjonsbestemt, så de slapp å binde seg helt fast til SVs linje. Jeg håper derfor at Regjeringen raskt vil kunne vurdere situasjonen på nytt. Jeg har også lagt merke til at det i dagene som har gått etter sist onsdag har vært et sentralt poeng for sentrale SV-ere på dette området å understreke hvor veldig situasjonsbestemt dette var, og hvor fort de er klare for å vurdere det annerledes.
Tiden går. Jeg vil bare avslutte med å si at skal man forstå de sterke reaksjonene, som fra posisjonen har blitt kalt for overspill, må en forstå to forhold. Det ene er usikkerheten om SV har begynt å få sterk innflytelse, og om det valgløftet som statsministeren gav, dermed er brutt. Det andre er den betydning det har å ta vare på enigheten om norsk sikkerhets- og utenrikspolitikk, de avgjørende konsultasjonene med Stortinget og forankringen i opposisjonen. Det er en usikkerhet om SV har klart å slå en kile inn der. Det er på den bakgrunn en må forstå de sterke reaksjonene.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Bendiks H. Arnesen (A):
Norge skal fortsette å støtte stabiliseringen og gjenoppbyggingen i Afghanistan. Det er slått klart fast.
I debatten om utenriksministerens og forsvarsministerens redegjørelse om Norges engasjement i Afghanistan den 15. november 2005 la Venstre vekt på at de var enige i «at militær innsats i seg selv aldri vil være tilstrekkelig for å løse den type konflikter vi ser i Afghanistan». Venstre uttrykte også tilfredshet med at Regjeringen inviterte til åpenhet om hvordan Norge kan komme med sivile og militære bidrag i internasjonale operasjoner. Slik støtte er viktig.
Kan vi da tolke Venstre slik, etter å ha hørt innlegget i dag, at de i stor grad også nå støtter Regjeringen, og at det som er igjen av kritikken og oppstyret som kom i forrige uke, i stor grad begrenser seg til at saken ikke kom til Stortinget på den måten man ser som riktig? Er dette riktig oppfattet? Eller hva er da Venstres tilnærming når det gjelder utfordringen knyttet til Afghanistan? Jeg spør fordi jeg er litt usikker etter innlegget.
Lars Sponheim (V):
La meg først si at jeg synes det blir feil av posisjonen å bagatellisere måten man møtte Stortinget på. Det synes jeg er innrømmet gjennom dagens debatt med den beklagelse som er gitt av utenriksministeren, for dette handler ikke bare om hvordan man skal snakke med opposisjonen, men det handler om vilje til å vedlikeholde den brede tverrpolitiske basis for norsk sikkerhets- og utenrikspolitikk som har vært der. Den legger jeg avgjørende vekt på. Bare det er grunnlag for sterke reaksjoner.
Så til realiteten omkring Afghanistan. Jeg skal være så ærlig og si at hadde Regjeringen kommet med sitt standpunkt, selv om jeg i og for seg mener man burde ha gjort det annerledes, ville nok jeg i den utvidede utenrikskomite ha bidratt til å gi støtte for det, gitt uttrykk for at jeg mener at det hadde vært rett å svare ja. Men jeg ville gitt støtte for den linje fordi jeg synes det er viktig å stille opp for Regjeringen i vanskelige spørsmål. Det ville jeg nok gjort i en slik sammenheng, som mange gjør — man tar det til etterretning.
Heikki Holmås (SV):
Jeg har to momenter til Lars Sponheim. Det ene er at jeg følte at innlegget hans i veldig stor grad manglet konstruktive, klargjørende uttrykk for hva som er Venstres løsning på hvordan vi kan lykkes i Afghanistan.
Det andre jeg vil bruke tid på, er å si at jeg reagerer på den framstillingen som går på at det nærmest er slik at det er bred enighet i Stortinget om utenrikspolitikken, der SV plasserer seg på sidelinjen. Det er ikke riktig. For det første er det slik at det har vært uenighet om mange ting oppigjennom når det gjelder spørsmål som dreier seg om utenrikspolitikk. Vi har i vår regjering fokusert på at vi i mindre grad skal bidra i koalisjoner av vilje. Vi har sagt nei til det og sagt at vi istedenfor å ha trukket oss ut av Enduring Freedom, fokuserer på ISAF. Vi har sagt vi i større grad skal prioritere FN enn det den forrige regjeringen gjorde, som brukte lite krefter på det. I tillegg er det slik at Fremskrittspartiet i sak etter sak som gjelder Israel og invasjonen av Irak, har plassert seg på siden av det store, brede stortingsflertallet.
Lars Sponheim (V):
La meg først si at dette er min 14. stortingssesjon, og jeg har opplevd meget sterkt i alle disse årene at det har vært bred enighet om sikkerhets- og utenrikspolitikken i denne sal, med unntak av SV. Det har vært gjennomgående i alle år. Det må forklare bakgrunnen og uroen for at SV nå har klart å skyte en kile inn i denne viktige tverrpolitiske enighet. Dette syntes jeg det var viktig å legge vekt på i innlegget, for jeg synes ikke bakgrunnen for den uro som er oppstått, har kommet godt nok fram.
Så til Venstres syn: Vår oppfatning er at Regjeringen må satse stort på den sivile, den myke, den humanitære del. Vi vil gi all støtte til det, men poenget er at den innsatsen må få et rom. Det må skapes en type sikkerhet og trygghet i Sør-Afghanistan gjennom nødvendig bruk av militære midler for å gi rom for den humanitære innsatsen. Og SVs ord i denne debatten om at vi må rebalansere, at vi så å si må flytte fra geværer til matpakker, blir feil, fordi det er nødvendig med mange nok geværer og våpen for å sikre at det blir rom for den humanitære og sivile innsatsen. Her er det snakk om å heve balansen på et høyere nivå og ikke rebalansere det nivået som er der i dag.
Olav Akselsen (A):
Det kom ei svært interessant opplysning etter replikken frå Arnesen, nemleg at Venstre under andre forhold faktisk kunne tenkja seg å støtta Regjeringa sitt opplegg. Det må i så tilfellet tolkast slik at Venstre meiner at den avgjersla Regjeringa har teke, ikkje gjev grunn til uro, f.eks. i forhold til NATO. Då er spørsmålet mitt til Sponheim: Meiner han at andre representantar frå opposisjonspartia har overreagert når det gjeld den avgjersla, i og med at Venstre faktisk kunne ha vore einig?
Lars Sponheim (V):
Jeg la vekt på at vi har tradisjon for at sakene kommer på rett måte i den utvidede utenrikskomite. Regjeringen kommer ikke med et vedtak, men de kommer med en holdning, et standpunkt, det forankres, og opposisjonen er villig til å strekke sine standpunkter for å gi en bredest mulig basis for Regjeringens senere vedtak. Det er det tradisjon for. Jeg sier at jeg utelukker ikke at både vi og kanskje andre ville ha reagert på en slik måte hvis Regjeringen hadde hatt den nødvendige og tradisjonsrike omgang med Stortinget som det er vanlig å ha. Ikke for det, jeg mener Regjeringen burde ha sagt ja til å sende styrker til Sør-Afghanistan i den sammenheng. Men det kan godt være at jeg ville vurdert det slik at det å ha bred politisk enighet om dette kunne være et like viktig standpunkt hvis vi hadde vært sikre på at en kunne kommet tilbake til standpunktet på en annen måte. Jeg mener ikke at opposisjonen har overreagert, sett i lys av at dette handler om Regjeringens måte å forholde seg til Stortinget på og usikkerheten om SVs rolle i sikkerhetspolitikken. Det krever sterke reaksjoner fra Stortinget.
Bjørn Jacobsen (SV):
Eg hadde sist laurdag gleda av å take del på Globaliseringskonferansen saman med Venstre sin tidlegare leiar, Gunnar Garbo. Han er no ein av dei framståande personane i organisasjonen Nei til nye NATO, dvs. nei til NATOs «Out of area». Hovudpoenget hans var at vi skulle trekkje oss ut med alle med ein gang, ut frå argumentet om at vi skal ikkje halde fram med ein krig som ikkje verkar. Eg måtte sjølvsagt seie at SV sitt standpunkt på langt nær er der. Vi meiner at vi skal vere i Afghanistan, at vi skal vere der lenge. Å trekkje seg ut no ville kunne føre med seg ein humanitær katastrofe. Dei råda eg har fått frå bistandsorganisasjonar og andre som er der, er at det går ikkje an å ha eit Afghanistan utan at ein har militære styrkar til stades som understøttar det ein prøver å få til sivilt.
Men korleis er det? Deler Venstre sin noverande leiar SV sitt syn, eller tidlegare leiar sitt syn?
Lars Sponheim (V)
Venstres leder bringer fram Venstres syn i dette spørsmålet som handler om nødvendigheten av at verdenssamfunnet tar et ansvar i Afghanistan. Vi har gått inn der, vi har fjernet de makthaverne som var der — får vi håpe — og det afghanske folk trenger nå å skape seg et bedre liv og trygghet for sine liv. Da er det umulig for NATO, verdenssamfunnet og FN å ikke lykkes i Afghanistan. Noe annet ville være en katastrofe. Hvis man vil det målet, er vi nødt til å bruke de midlene som er nødvendig. Det er det Venstre står for. De midlene gjør at det er nødvendig med den økte militære innsats som NATO ber om, og den økte humanitære og sivile innsats som Regjeringen foreslår — og som vi støtter.
Det er ikke snakk om å rebalansere, men det er snakk om å øke innsatsen som gjør at vi sikkert når målet om sikkerhet og trygghet i Afghanistan. Det er Venstres syn, og det er ikke avgjørende for meg hva Venstre-folk ellers måtte mene, så lenge jeg har forankret dette synet dypt i dagens Venstre.
Marit Nybakk (A):
I likhet med sin kollega, Dagfinn Høybråten fra Kristelig Folkeparti, var representanten Sponheim mye mer forsonende i sitt innlegg enn det vi har hørt fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Selv om jeg forstår at representanten var svært misfornøyd med håndteringen av forholdet mellom Stortinget og Regjeringen, gikk han langt i å si at han kunne tenke seg å støtte den avgjørelse som var tatt, dersom dette var blitt håndtert på en skikkelig måte.
Dette er også i samsvar med Venstres holdning den 15. november i fjor, da Venstre støttet Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet i at vi gikk ut av Operation Enduring Freedom, men forsterket vår innsats i ISAF — i motsetning til Erna Solberg, som mente at det var et alvorlig signal til NATO og våre allierte, og at det nærmest ville ødelegge forholdet mellom Norge og USA, og Norge og NATO.
Betyr det at representanten også er enig i at løpende vurderinger av hvilke operasjoner vi skal delta i, neppe har noen betydning for vårt forhold til alliansen NATO?
Lars Sponheim (V):
Hvis innlegget mitt har virket forsonende, er jeg glad for det. Det er ingenting jeg ønsker mer enn at det intermessoet vi har hatt over noen dager når det gjelder norsk sikkerhets- og utenrikspolitikk, blir et intermesso, og at vi kommer tilbake på hovedsporet om at det er bred enighet om vår sikkerhets- og utenrikspolitikk.
Jeg ville normalt — som jeg har sagt noen ganger nå — i et møte i utvidet utenrikskomite ha bidratt til, og strukket meg langt i, å få til en slik bred enighet. Jeg ville kunne tenke meg at jeg kunne brukt ord som: Isolert sett ville Venstre mene at det ville vært rett å svare ja på denne henvendelsen, men jeg vil akseptere Regjeringens «situasjonsbestemte» vedtak for å holde et mest mulig samlet politisk Norge bak et slikt. Det er det også tradisjon for å si fra mange hold i den utvidede utenrikskomiteen. Jeg tror ikke det har ført til noen varige skader i forholdet til NATO, hvis man er sikker på at man nå kommer tilbake på dette sporet, og at det ikke skapes usikkerhet om at SV har fått en slags vetorett i sikkerhetspolitikken i Norge — for det tåler ikke forholdet vårt til NATO på lang sikt.